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「ダークナイト ライジング」 って 「パトレイバー The Movie2」のパクリじゃないの?

2012⁄08⁄15(水) 00:59
夏期休暇中にせっかくなので映画のはしごをして、「バットマン ダークナイト ライジング」を見てきた。

 つじつまの合わないところがいろいろある映画なので、観ている間、首をひねり通しだった(特に核融合炉を積んだトレーラをなぜ街中に巡回させているか不思議でたまらなかった)のだけど、ゴッサムシティの橋が落ちる場面を見た瞬間、

 ”これって、 「パトレイバー The Movie2」(監督 押井守、原案ヘッドギア) のパクリだよね”

と気づいた。

 そうすると、いろいろ符合する点が出てきたと同時に、映画の不可解な部分が「それで無理矢理な展開になっているわけね」と氷解した。

 以下、   パトレイバーの要素  → ダークナイトライジングの要素

という具合に列挙してみる。
 
・「パトレイバー The Movie2」は元自衛隊員(柘植行人)が自衛隊による架空のクーデターをでっち上げることにより、東京を疑似的な戒厳令下に置く。

  → 「ダークナイト・ライジング」はベインがゴッサムシティを擬似的な革命状況に置く。

・東京の橋を落として孤立化させる → ゴッサムシティの橋を落として孤立化させる

・毒ガスを搭載した飛行船3機を上空に巡回させる → ゴッサムシティに核爆弾を搭載したトレーラーを3台巡回させる。

・東京の地下水道に爆弾を仕掛けて通信回線を遮断する   → 地下鉄と下水道に爆弾を仕掛ける。

・敵の作戦の最終決行日は雪が降っている。
  「パトレイバー The Movie2」は226事件をモデルにしているので、決行日は2月26日になっており東京は真っ白な雪景色。
 
  → ダークナイト・ライジングの最終決戦日も真っ白な雪景色
     (劇中で何月何日かを示すカレンダーか何かが見つかれば決定的だと思うが)


・敵の頭目は外地帰り。
   柘植行人 → ベイン


・味方の主要女性キャラクタの一人が敵の同志である。
   南雲忍 → ミランダ・テイト

・警察が無力化される
  政府が事態悪化の責任を警察に押しつけて、警察に代えて自衛隊を東京に治安出動で展開する。
      →  ゴッサムシティの警官たちが地下に閉じ込められる
         (警察がなぜ全員退場させられたかがこれで判った!)
                       
 ・橋を落とすヘルハウンド   →  バット
 (構図と機体の挙動ががそっくりな場面が何度もある)

 ・主人公の意を受けた刑事(松井刑事)が一人だけ敵のダミー会社をかぎ回る

     →ブレイク刑事が一人で、ベインの意図を探るために工事会社などを調べ回る。

 これだけ似ていると偶然の一致とは思えない。

 「ダークナイトライジング」の劇中でも「刑事は偶然を信じない」という台詞があった筈だが、これだけ類似点があると、偶然ではないだろう。
 
 日本の映画雑誌の記者には是非ノーラン監督に「日本のアニメの『パトレイバー The Movie2』に似ていますが、パクッたんですか? 押井監督へのリスペクトですか?」と鋭く突っ込んで欲しい。


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Comment

ベインね
2012⁄08⁄15(水) 03:43 |

Re: タイトルなし

> ベインね

ご指摘ありがとうございます。

ベインに修正しました。
2012⁄08⁄15(水) 07:25 |

ライジングの原作もパト2も93年なので、パクリと呼ぶのは苦しくないですか?
2012⁄08⁄15(水) 09:29 |

似てるとこもあるけど、似てないところも同じぐらいないかい?
ベインの話は二都物語から。そもそも映画のテーマ自体、パト2とライジングまったく重ならないからな〜。
演出で似せたところはそりゃあ映画を100本も見たら似てるところ沢山あるよ?重箱のスミつつくトークじゃね?
2012⁄08⁄15(水) 11:20 | | [edit]

個人的にはモーガン・フリーマンがヒロミちゃんよろしく鉄砲水から逃げるショットがツボでした(イクストル戦そのまま!)
ダンカン・ジョーンズみたいにノーランも日本に来たら押井監督に挨拶すべきですねw
2012⁄08⁄15(水) 11:30 |

ベインとミランダ・テイトは原作に20年前には登場してるキャラクターだし・・・
ストーリーの流れや過程を無視して、共通点だけ抜粋して箇条書きしたら、そりゃどんな作品も既存の作品のパクリ認定できるよなーって思ってみたり。

パトレイバーの東京を擬似的な戒厳令下に置くのと、ダークナイトのゴッサムを擬似的な革命状況にするというのを同列にするのは無理があるのでは。
同様に政府が警察を引っ込めさせたパトレイバーと、敵の思惑によって警察を地下に軟禁状態にするダークナイトを『警察の無力化』なんていう大雑把な括りで似ていると主張するのも卑怯な気がしますけどねぇ。
2012⁄08⁄15(水) 12:11 |

反対論者が滑稽ですね。
もっと具体的に!
原作なり公式引用といっている作品の何ページからもってきてるとか指摘して欲しいです
2012⁄08⁄15(水) 13:39 |

パクリに関して

まぁ共通点を見るのも映画の楽しみ方ですが
一番下に添付してある、動画で最後の方に監督が面白い事を言ってます。
是非見てください。

気付いた事は素晴らしい。で、この映画どうでした?
そこがBLOGの書く意味ではないでしょうか
結局ライジングとパトレイバー似てる、それでって感じです。

http://www.youtube.com/watch?v=BFaBdW2K4RQ
2012⁄08⁄15(水) 13:46 |

なんでもパクリの一語で片付けられてしまう風潮はたしかに好ましくないのですが、本作は「偶然」や「言いがかり」ではすまないレベルで似てますからね。ほぼ確実にパト2を参考にしたでしょう。だからダメな映画だ、とはぜんぜん思いませんがw
2012⁄08⁄15(水) 13:50 |

引用と設定の類似について

こんにちは。
興味深く読ませていただきました。

気になる点で私の意見を述べさせていただきます。

ゴッサムが政府に見放され孤立状態になり市民vs警察の構図になるクーデター事件は、バットマンコミック「ノーマンズランド」からの引用です。

ミランダ・テイトことタリアは原作コミックでバットマンと恋に落ち子供まで作るけれど、それはあとで父親の意識であったというのが判明する有名キャラクターです。

ゴッサムが冬なのは、同じくキャットウーマンが登場する映画「バットマンテイトリターンズ」の引用です。
日本のレンタルショップにもDVDが置いてあり非常に素晴らしい映画なので機会があったら是非ご覧ください。

それでは失礼します。
2012⁄08⁄15(水) 21:45 | | [edit]

Re: タイトルなし

> ライジングの原作もパト2も93年なので、パクリと呼ぶのは苦しくないですか?

ここで挙げた類似点の指摘は、1993年出版の「ナイトフォール」には無く、「パトレイバー2 The Movie」に観られる物ですからやはりパクリでしょう。
2012⁄08⁄16(木) 23:37 |

Re: タイトルなし

> ベインの話は二都物語から。じゃね?

 「二都物語」にベインは出てきませんよ。
 「二都物語」は19世紀の作家ディケンズの作品です。

>そもそも映画のテーマ自体、パト2とライジングまったく重ならないからな〜。

 映画の構造(フレームワーク)が似ているからパクリなのであって、
テーマは関係ないです。

> 演出で似せたところはそりゃあ映画を100本も見たら似てるところ沢山あるよ?

 添付の動画観ました?
 似ているどこらじゃないでしょう?

>重箱のスミつつくトークじゃね?

 ベインが、なぜ核融合炉を「3台のトレーラに載せ」て「街中を巡回」するんですか?
 映画の根幹部分なのに、そうしなければならない内的な必然性は「ダークナイトライジング」にありませんよ。
 
2012⁄08⁄16(木) 23:44 |

ノーランは日本に来たら押井監督に挨拶すべきですね

> 個人的にはモーガン・フリーマンがヒロミちゃんよろしく鉄砲水から逃げるショットがツボでした(イクストル戦そのまま!)
> ダンカン・ジョーンズみたいにノーランも日本に来たら押井監督に挨拶すべきですねw

 そう思います。

 映画冒頭の亡命科学者の拉致は「攻殻機動隊 Ghost In the Shell」のオープニングのパクリだと思いますね。
2012⁄08⁄16(木) 23:47 |

Re: タイトルなし

> ベインとミランダ・テイトは原作に20年前には登場してるキャラクターだし・・・
> ストーリーの流れや過程を無視して、共通点だけ抜粋して箇条書きしたら、そりゃどんな作品も既存の作品のパクリ認定できるよなーって思ってみたり。

 ストーリーを無視してませんよ。
 原作に20年前に登場していることは、何の根拠にもなりません。
 映画の中でそのキャラクターがどこに配置され、どういう役割を果たしているかが問題なんですよ。


> パトレイバーの東京を擬似的な戒厳令下に置くのと、ダークナイトのゴッサムを擬似的な革命状況にするというのを同列にするのは無理があるのでは。

 えーと誤解しているようだけど、「パトレイバー2 The Movie」では、首都に治安出動した自衛隊の中に柘植の同志達がいてクーデターを企んでいるという設定になっています。
 だから日付が2/26になっているんですけどねえ。

> 同様に政府が警察を引っ込めさせたパトレイバーと、敵の思惑によって警察を地下に軟禁状態にするダークナイトを『警察の無力化』なんていう大雑把な括りで似ていると主張するのも卑怯な気がしますけどねぇ。

 治安維持の責から警察を外しちゃうってのはどちらの映画もストーリーの展開上重要でしょ?
 
2012⁄08⁄16(木) 23:54 |

もっと具体的に! と私も思う

> 反対論者が滑稽ですね。
> もっと具体的に!
> 原作なり公式引用といっている作品の何ページからもってきてるとか指摘して欲しいです
 
 そうですね。
 具体的な反証を私も希望します。
 特に、核融合炉を3台のトレーラーの積んで街中に巡回させる設定が原作(ナイトフォール/ノーマンズランド/二都物語)のどこにあるか、是非指摘して欲しいです。
2012⁄08⁄16(木) 23:57 |

Re: パクリに関して

> まぁ共通点を見るのも映画の楽しみ方ですが
> 一番下に添付してある、動画で最後の方に監督が面白い事を言ってます。
> 是非見てください。

 観ましたが、ノーラン監督は「インスパイアされた」って押井監督に告白してましたっけ?
 映画は引用であるというのは、押井監督が前々から言っていたことですよ。↓
 「アニメは実写映画からの引用で成り立っている。全ての映画は過去の映画の引用で成り立っている」
 
 ノーラン監督は「引用した」と思いますか?
 そこが問題でしょ?

> 気付いた事は素晴らしい。で、この映画どうでした?
> そこがBLOGの書く意味ではないでしょうか

 映画の構造の分析に意味がないとでも?
 映画史的な分析には意味がない?

 感想だけなら馬鹿でも言えるじゃないですか? 
感想の垂れ流しになにか意味あるのかな?
2012⁄08⁄17(金) 00:07 |

刑事は偶然を信じない

> なんでもパクリの一語で片付けられてしまう風潮はたしかに好ましくないのですが、本作は「偶然」や「言いがかり」ではすまないレベルで似てますからね。
 
 確かに偶然では済まないですよね、これだけ似ていると・・・

 映画の評価と、その映画が何を下敷きにしているかは別の事柄なんだけど区別できない人が多いですね。
2012⁄08⁄17(金) 00:10 |

Re: 引用と設定の類似について


> ゴッサムが冬なのは、同じくキャットウーマンが登場する映画「バットマンテイトリターンズ」の引用です。
> 日本のレンタルショップにもDVDが置いてあり非常に素晴らしい映画なので機会があったら是非ご覧ください。

 「バットマン リターンズ」は封切り時に観ています。
 「リターンズ」は映画の時期がクリスマスだから雪が降っているんですよ。
 キャットウーマンとバットマンが宿り木の下で出会う場面があるでしょう?
 ちゃんと意味があるんですよ。

 でも、「ダークナイトライジング」は意味なく映画の後半で冬になる。
 おかしいと思わないですか?


> ゴッサムが政府に見放され孤立状態になり市民vs警察の構図になるクーデター事件は、バットマンコミック「ノーマンズランド」からの引用です。

 「ノーマンズランド」では、ゴッサムシティが地震で壊滅するから、市民が退去させられ廃墟となっているですけど。

 

> ミランダ・テイトことタリアは原作コミックでバットマンと恋に落ち子供まで作るけれど、それはあとで父親の意識であったというのが判明する有名キャラクターです。

 何が言いたいのかよく分からないです。
2012⁄08⁄17(金) 00:16 |

映画の構造が似てるから?だからなんなの?
パクリって言葉に違和感を感じるんだよね。
テーマ、演出、登場人物、アラスジ。重なるところが多ければ話はわかるけど
演出と構造だけをもってパクリって騒ぐのは、あまりにも幼稚というか、キリがなくない?

あなたに言わせれば、カリ城やマトリックスもパクリまくりだけど、同じ様に騒いでるの??

映画の表現や主張に対してはどうおもったんでしょうか?パクったー!って騒ぎたいだけ?
2012⁄08⁄17(金) 13:43 | | [edit]

町山智宏さんのツイートから来ました。
もともとAKIRAやパト2は連想していたので、
文章を読んでるうちは、なるほどねーくらいの感じだったのですが、
最後のYoutubeのパトレイバーの動画を見てびっくりしました。

橋を爆破、
地下を爆破、
地下を爆破した爆風が地上に噴出して車がひっくり返る、
高層ビルの合間を飛ぶ攻撃ヘリとライジングのバットの飛行シーン。

ほとんどそのまんまですね。
あの短い動画の中でここまで連発されると、
さすがに原作からの引用を主張しつつパト2からの引用は否定する意味がよく分かりません。
あと原作のノーマンズランドもパト2より後ですね。
読んでませんが、こちらは検索してみた限りAKIRAのパ(ry

Youtubeのコメントですでにイギリスの人が影響を受けているんではないかとコメントしてますね。
ダークナイトライジングのDVDが発売されたら、放っておいても比較動画が多数作られると思います。

ちなみにダークナイトライジングはトムハーディのベインの声と口調に惚れたので、
ストーリーの粗そっちのけで2回見に行きました。
2012⁄08⁄17(金) 17:58 | | [edit]

うーん。動画を見てもぱくりとは思えん。。
だって橋を壊して孤立させるけれども、国からみ捨てられる為のギミックでしょ?
でヒーローしかいない!ってなるわけだけど、パトの場合は通信手段を不自由にさせて、都市のもろさ、ヴァーチャルとしとての戦争を演出することが目的なわけで映画としての立脚点が違う気がするんだよね。
ダークナイトはヒーローの孤独をシリーズ通じて描いてるわけだけど、パトはパトのモチーフを使って押井守の考える戦争と平和、&都市論を描いてるに過ぎないんだよな〜。
どっちも好きだけど、扱ってるテーマが違い過ぎてパクリってのは違和感を覚えるわ〜。
演出が似てるのは同意だけど、ソレ言っちゃうと映画そのものを否定することになるし。。
マトリックスやカリ城もパクリだらけだけど、その当時でエポックメイキングなものとして否定できるものじゃないからな〜。

2012⁄08⁄18(土) 03:34 | | [edit]

なるほどー

町山さんのツイートから伺わせていただきました。
ブログで指摘されていたことを考慮してもう一度観に行きましたところ、もうそうとしか観えなくなってしまいました(笑)
パトレイバー2 the movieは生涯ベスト級なので、こういう形で日の目をみるのはうれしいです。(ノーランが公式にリスペクト表明してくれれば万々歳)

松井さんの台詞を借りると、
おれは偶然も2つまでは許すことにしてるんだ。しかし3つも重なったらこいつは偶然とは思えん。何らかの必然があるんだ
といった心境です。

素晴らしい考察でした

2012⁄08⁄18(土) 08:11 |

パクリでもリスペクトでも

> 映画の構造が似てるから?だからなんなの?
> パクリって言葉に違和感を感じるんだよね。

 「パクリ」の代わりに「リスペクト」と言っても実態は変わらないでしょう。


> テーマ、演出、登場人物、アラスジ。重なるところが多ければ話はわかるけど
> 演出と構造だけをもってパクリって騒ぐのは、あまりにも幼稚というか、キリがなくない?

 登場人物の配置、ストーリー展開も含めてパクッてますよね

> あなたに言わせれば、カリ城やマトリックスもパクリまくりだけど、同じ様に騒いでるの??

 「カリオストロの城」はすでに多くの先人が指摘済み。
 「マトリックス」は制作者のウォシャウスキー兄弟がゲロっている。(「だって、GHost IN the Shell大好きなんだもーん」ってはっきり言っている)

>
> 映画の表現や主張に対してはどうおもったんでしょうか?パクったー!って騒ぎたいだけ?

 あなたは、「ダークナイトライジング」の不自然なところ、つじつまの合わない箇所が、「なぜそんなつじつまの合わないことになっているんだ?」と不思議に思わないのかな?
 その謎を解きたいと思わないの?

 
2012⁄08⁄19(日) 00:54 |

Re: タイトルなし

> うーん。動画を見てもぱくりとは思えん。。
> だって橋を壊して孤立させるけれども、国からみ捨てられる為のギミックでしょ?

 アメリカ政府が手を出せないのは、ベインが手を出したら核融合炉を爆発させるぞって脅して
市民を人質に取っているから。

> でヒーローしかいない!ってなるわけだけど、パトの場合は通信手段を不自由にさせて、都市のもろさ、ヴァーチャルとしとての戦争を演出することが目的なわけで映画としての立脚点が違う気がするんだよね。

 立脚点が違うのに同じことをするから、「ダークナイトライジング」は物語が破綻しているわけです。
 でしょ?
 安易にシチュエーションだけパクッちゃったから、齟齬が生じているわけ。

> 演出が似てるのは同意だけど、ソレ言っちゃうと映画そのものを否定することになるし。。

 どうして映画を否定することになるの?

> マトリックスやカリ城もパクリだらけだけど、その当時でエポックメイキングなものとして否定できるものじゃないからな〜。

  「マトリックス」や「カリオストロのの城」は映画として成立しているけど、「ダークナイトライジング」は破綻している。その破綻の原因は?
 安直なパクでしょ?

 先行する作品をちゃんと消化せずにパクッちゃった。

 ノーラン監督は樋口監督と似ていると思わないですか?
 「特撮/編集技術はすごい、でも思想はない。だから映画の出来は、役者の力量に大きく依存する」

 
2012⁄08⁄19(日) 01:03 |

似てるでしょう?

> 町山智宏さんのツイートから来ました。

 どうも、ありがとうございます
 町山効果すごいですね。

> ほとんどそのまんまですね。
> あの短い動画の中でここまで連発されると、
> さすがに原作からの引用を主張しつつパト2からの引用は否定する意味がよく分かりません。

 わたしも、この期に及んで「P2」からの引用を否定する気持ちが分かりません。

 原作は
 「パトレイバー」「ノーマンズランド」「ナイトフォール」「二都物語」の4つ、
 ベースになったのは 「パトレイバー」で、そこに他の三つから当てはまりそうなキャラクターを持ってきてつぎはぎしたと理解すれば判りやすいと思うんですけどね。

 
2012⁄08⁄19(日) 01:08 |

Re: なるほどー


> パトレイバー2 the movieは生涯ベスト級なので、こういう形で日の目をみるのはうれしいです。(ノーランが公式にリスペクト表明してくれれば万々歳)

 わたしもノーラン監督が正式にリスペクト表明して欲しいですね。

 「20年前の日本のアニメのことなんか誰も覚えちゃいないよ、ばれやしないさ」 とノーラン監督や脚本家がたかをくくっていたのなら残念。
 まさか、来日を急に取りやめたのは、「日本にいくと記者会見で思い切り突っ込まれる。ヤバ」 と思ったからじゃないでしょうね。
2012⁄08⁄19(日) 01:12 |

箇条書きマジックに踊らされる連中が見てて笑える
2012⁄08⁄21(火) 13:37 |

Re: タイトルなし

> 箇条書きマジックに踊らされる連中が見てて笑える

実際の映像を見ました?
2012⁄08⁄21(火) 23:08 |

・・・(あぜん
日本のヲタって世界狭すぎ。

世界公開されてる作品が、自分の好きなヲタ作品のパクリとか言ってて恥ずかしくないんだろうか。

ダークナイトライジングはパトレイバーのパクリですよ。
変な信者が沸くと言う点で。
その内パトレイバーヲタも銃乱射したりして、この記事書いたような人がね(笑
2012⁄08⁄23(木) 11:26 | | [edit]

ちゃんと原作のバットマンのコミック全巻を見てから言いがかりつけろよバーカ
2012⁄08⁄23(木) 15:00 |

どの原作を読めば、今回の「三台のトレーラー」「擬似革命状態」「橋爆破シークエンス」「警察の無力化」を理解、納得出来るのでしょうか?
お教え頂きたいです。

本作のベイン登場シーンとマシンボイスは最高にカッコイイですよね!
監督の来日キャンセルは悲しいですけど、意思表明なのかな
シャマランみたいに完全無視でオリジナル発言を期待したんですけど
2012⁄08⁄23(木) 19:01 | | [edit]

読ませて頂きました…私はパトレイバー2を観ていませんが、ダークナイト三部作を観た上で言います。
*ベイン達が、劇中で地下に拠点を築く目的は、ルシウスが隠していたタンブラー量産型、その他の色んな兵器と核融合炉だった筈です。
*ベイン達は警察が地下に入ったと同時に破壊して彼らを生き埋めにして革命を起こしましたが、彼らは自衛隊の様な「正式な武力組織」ではないです。そして、彼らは橋の向こうの軍と新生「影の同盟」として接しています。
*ベインの目的は、「ラーズの運命を終わらせる」――つまり、ブルースの守ろうとした精神――ゴッサムを破壊することです。その時に、彼は希望と絶望を同時に与えると劇中で言っていました。それらは奈落とスタジアムのシーンです。後者で彼は融合炉を核兵器に変え、時限式にして「市民にスイッチを持たせた」と二枚舌で市民同士を疑心暗鬼にさせました。その上、ゴードンの様な存在を見越して、一台だけ核兵器をトレーラーに載せて、残りの入っていない二台を走らせています。更に、デント法というバットマンとゴードンの二人のウソを暴くことでブラックゲート刑務所の囚人を解放させる。この結果、警察(特にバットマンの戦友、ゴードン)の正義を失墜させる、市民と富裕層を対立させました。

確かに色々符合する点はあるかもしれませんが、ダークナイト・ライジングはバットマンがメインです…。描き方については色々疑問はありますが、解釈が少し強引ではないかと思い書きました。
2012⁄08⁄23(木) 22:37 |

ゴッサム破壊が目的ならば3台のトレーラー(うち2台はダミー)を5ヶ月も走らせる意味がわからないデスね。
スイッチも市民に与えたわけでもなくベイン側がバットマンが戻ってから押してますよね

ベイン側の要求は背骨を折られたバットマンが見知らぬ外国から米国軍が人の出入りを厳重に監視警備しているゴッサムに忍び込んだところを確認してから一緒に死にたかったということですか?
2012⁄08⁄24(金) 02:18 | | [edit]

余り人のブログで議論を展開したくないですが、これを最後にさせて頂きます。

>ゴッサム破壊が目的ならば3台のトレーラー(うち2台はダミー)を5ヶ月も走らせる意味がわからないデスね。

まず、ベインがブラックゲート刑務所を襲撃して囚人を解放した後の行動は、ブレイクと孤児院の牧師の会話で出ていた「警官狩り」です。劇中で彼は、部下がゴードン署長を生かして下水道内の隠れ家に連れてきたことを警戒しました。案の定、ゴードンは瀕死の重傷を負いながらも下水道から脱出し、「影の同盟」の存在が明らかになりました。ここから先は、これらの点を踏まえた推測です。先ほどのコメントで書いた希望と絶望は、市民の誰かがスイッチを持っている他に「三つの内に一つだけ、爆弾がある」という希望です。ゴードンはベインが爆弾のスイッチを持っていたと当初推理します。彼に近づくことは出来ませんから…爆弾のあるトレーラーを割り出し、それだけでも抑えようとします。そして、ベインはゴードン(又はブレイク)の行動を見越して警官狩りを行います。三台のトレーラーは、警官をおびき寄せる罠と考えることが出来ると思います。

>スイッチも市民に与えたわけでもなくベイン側がバットマンが戻ってから押してますよね

スイッチを持っている市民という意味で言えば、あの人も黒幕と同時に市民。一応、黒幕も「与えられた一人の市民」と名乗っているから、ミスリードです。
ただ、五カ月間という時間は長すぎることには同意です。

次に、ベイン達の目的ですがバットマンが生きて帰ってこようが、彼が背骨を折られて奈落に閉じ込められ様が、優先順位で言えばゴッサムシティの破壊が一位です。そして、精神的に苦しんだブルースに死を与えることです。乱暴に言うと、時限式にしようがスイッチによる起動であろうが街の破壊が出来れば使命達成です。それがおかしくなったのは、ベインと黒幕がブルースにこだわり過ぎたからと考えるのが妥当だと思います。皮肉なことにノーラン三部作で最も存在感を放っているジョーカーも、警察の手に落ちた理由は「バットマンへの親近感」でした…。

CANDYさん、コメントをこの様な形で使ってしまいすいませんでした。
また、>2012⁄08⁄24(金) 02:18さん。以上が質問への回答ですが、納得していただけたら幸いです。

それでは。
2012⁄08⁄24(金) 21:45 |

Re: タイトルなし

> ちゃんと原作のバットマンのコミック全巻を見てから言いがかりつけろよバーカ

どの原作に、3題のトレーラで核融合炉を積んで市内を巡回する場面がありますか?
 
2012⁄08⁄25(土) 00:45 |

Re: タイトルなし

> 箇条書きマジックに踊らされる連中が見てて笑える

 「箇条書きマジック」という言葉に踊らされて思考停止に陥るのはやめましょう

2012⁄08⁄25(土) 00:47 |

Re: タイトルなし


> 世界公開されてる作品が、自分の好きなヲタ作品のパクリとか言ってて恥ずかしくないんだろうか。

 全く恥ずかしくありません。事実ですから。
 「マトリクス」は押井監督の「攻殻機動隊」のパクリですよ。制作者のオシャウォスキ-兄弟が自分でそう認めています。
 現実を見てください。
 
 実際の映像を見比べてみてください。 
 
 

2012⁄08⁄25(土) 00:49 |

Re: タイトルなし

> どの原作を読めば、今回の「三台のトレーラー」「擬似革命状態」「橋爆破シークエンス」「警察の無力化」を理解、納得出来るのでしょうか?
> お教え頂きたいです。

 「パクリじゃない」と主張する人は是非、「三台のトレーラー」「擬似革命状態」「橋爆破シークエンス」「警察の無力化」が原作のどこから来たか教えて欲しいです。
 本当に
2012⁄08⁄25(土) 00:52 |

「パトレイバ-」をまず見てください

> 読ませて頂きました…私はパトレイバー2を観ていませんが、

 「パトレイバー2」を見ていないのでは、はっきり言って話になりません。
 議論の土台が出来てないってことですから。

 せめて、記事の最後に掲載している「パトレイバー2」の参考映像だけでも見て貰えますか?

  
> 確かに色々符合する点はあるかもしれませんが、ダークナイト・ライジングはバットマンがメインです…。描き方については色々疑問はありますが、解釈が少し強引ではないかと思い書きました。

「パトレイバー2」を実際に見ればそのような考えは吹き飛びます。
保証します。 
2012⁄08⁄25(土) 00:55 |

実りのある議論なら歓迎します

> 余り人のブログで議論を展開したくないですが、これを最後にさせて頂きます。

 実りのある議論だったらしても構いませんし、歓迎します。
 しかし、LOOFさんのコメントは好意的に評価しても単に「ストーリーの要約」に過ぎません。
 自分の見た映画のストーリーを要約して繰り返しているだけです。
 それは議論ではありません。

 核融合炉をトレーラーで市街を巡回させる合理的な理由は何か
 なぜ3台なのか
 ゴッサムシティを破壊することが目的ならさっさと爆発させないのか?
 
 映画の中にはこれらを説明する「そうなければならない理由」がありません。


 LOOFさんは、議論の前にまず「パトレイバー2」を見なくてはなりません。
  
  
2012⁄08⁄25(土) 01:03 |

本国公開時と同じ状況ですね
公開当初は観客側、評論家側が一生懸命に辻褄を合うように解釈して傑作扱いにしますが
一部の方々が物語やキャラクターの動機、行動描写に疑問点や引用の下手さを指摘する意見が出ると一斉に叩く

しかし一ヶ月も経過すると冷静になってきて、「これおかしいよね・・・」と表明する人が増え始める
2012⁄08⁄25(土) 11:33 | | [edit]

無理矢理過ぎだろ
既に指摘してる方も居るが
P2よか遥か昔の原作の設定を引き継いでる部分もあるしバットマンについて
無知さを笑われますよ。
2012⁄08⁄30(木) 12:24 |

既にご指摘があるとのコトですが具体的にどこですか?
(併せてバットマンのどの原作の何pの記述による引用かを教えください)
世界中にファンもマニアも大勢いらっしゃいますが、自称バットマンの歴史研究家の方々は反証ビデオを作ったり
検証サイトすら作成せず、具体的な指摘すらせずに「お前達、無知でバカだ」という書き込みの繰り返しなのですか?
ぜひとも過去の原作本を買いたくなる、読みたくなるように誘導をして下さい

でも監督側、興行側ですら避けている問題に、自称バットマンに詳しい方は必死なんですか?


2012⁄08⁄30(木) 15:15 | | [edit]

「原作」を「引用」と置き換えても伝わりますよね

「原作と違う」ことに怒っているんじゃなくて、「原作と違うところがおもしろくない」ことに不満を抱いているので、それがおもしろければ「映画は映画で、アニメはアニメで、おもしろいよね」ということになるし、結局は作品を作り出す能力の問題なんじゃないかなあと思うけど…
2012⁄08⁄30(木) 16:29 | | [edit]

Q核融合炉をトレーラーで市街を巡回させる合理的な理由は何か なぜ3台なのか

A当然妨害する志のある警官や市民も居るかもしれないし一定の場所に保管するよりはダミーも含めて常に移動させるのが威圧感も与えるし安全と考えたのでは?3台というのは多すぎず少なすぎずという数字でしょうか

Qゴッサムシティを破壊することが目的ならさっさと爆発させないのか?

Aブルースに出来る限りの屈辱を与えるためと言ってたと思います
2012⁄08⁄30(木) 21:48 |

威圧感を与える&妨害時に被害を与えるというロジックならばトレーラーではなく
引用元であるP2のように飛行船のほうが合理的
P2以外に3台のトレーラーの引用元になりうるバットマン原作漫画をお教え下さい

ブルースにできる限りの屈辱は与えてないですよね?
穴に放置してますよね
誰が彼を監視報告していましたか?
思ってますとか曖昧な記憶だよりの妄想だけじゃ第三者が確認出来ないので
自称マニアの方々が語るように具体的な原作なり引用元の事実の指摘をお願いしますね。
2012⁄08⁄30(木) 23:09 | | [edit]

飛行船なんてそこらに売ってるんですか?そんな大掛かりな物は手に入らなかったんでしよう、
トレーラー3台が登場する原作は私は知りませんね、まさか3という数だけでパクりと言うのですか?苦しいですね、
たしかにブルースを放置してますがTVモニターを設置して街が変わり行く様を見せつけています。
2012⁄08⁄31(金) 00:18 |

>飛行船なんてそこらに売ってるんですか?
もっと頑張って反証構築して下さい。
今回のゴッサムの元ネタである都市をご存じないようですね

>そんな大掛かりな物は手に入らなかったんでしよう
素晴らしい!映画そのものや物語、バットマン自体を全否定じゃないですか
もしかしてP2どころかライジングもご覧になっていないような語り方ですね
2012⁄08⁄31(金) 01:29 | | [edit]

>今回のゴッサムの元ネタである都市をご存じないようですね

元ネタも何もゴッサムはゴッサムでしょう、東京の風景でもありましたか?

>素晴らしい!映画そのものや物語、バットマン自体を全否定じゃないですか
もしかしてP2どころかライジングもご覧になっていないような語り方ですね

なぜです?もっと具体的な指摘をお願いします、私は両作とも観ていますよ
2012⁄08⁄31(金) 07:21 |

原作マンガも読んで映画も観ていて「ゴッサムはゴッサムでしょう」
面白い人デスね
どこに東京の風景ありましたか?
2012⁄08⁄31(金) 09:51 | | [edit]

>原作マンガも読んで映画も観ていて「ゴッサムはゴッサムでしょう」
面白い人デスね

仰る意味がわかりませんね、バットマンの舞台は「ゴッサムシティ」という架空の都市ですが?
何が面白いんですか?

2012⁄08⁄31(金) 12:09 |

Re: タイトルなし

> 無理矢理過ぎだろ
> 既に指摘してる方も居るが
> P2よか遥か昔の原作の設定を引き継いでる部分もあるしバットマンについて
> 無知さを笑われますよ。

 昔の作品って「二都物語」のことですか?

 「二都物語」に「パトレイバー」と同じ設定で、「ダークナイトライジング」にも使われている設定がありますか?

2012⁄08⁄31(金) 22:46 |

Re: タイトルなし

> A当然妨害する志のある警官や市民も居るかもしれないし

  だったら、街中を巡回させるより秘密の場所に隠してしまうほうが安全だよね。
  三台1度に襲われたら終わりだしね。

>一定の場所に保管するよりはダミーも含めて常に移動させるのが威圧感も与えるし安全と考えたのでは?

 だれに威圧を与えるの?
 市民?
 ベインは市民を解放したんじゃないの?
 一般市民に金持ちを襲わせたよね。
 市民革命なのに、市民を威圧する?
 
>3台というのは多すぎず少なすぎずという数字でしょうか

 1台で十分じゃないの?


> Aブルースに出来る限りの屈辱を与えるためと言ってたと思います

 爆発させないことでブルース=ウェインはどんな屈辱を与えられましたか?

 背骨を折られてピットに閉じ込められたのは、核融合炉と関係ないよね。
 
2012⁄08⁄31(金) 22:52 |

Re: タイトルなし

> 飛行船なんてそこらに売ってるんですか?そんな大掛かりな物は手に入らなかったんでしよう、
> トレーラー3台が登場する原作は私は知りませんね、まさか3という数だけでパクりと言うのですか?苦しいですね、

 映画の冒頭でベインは大型輸送機を使ってます。

 大型輸送機を入手できるのなら、飛行船だって入手機出るでしょ。
 
 「パトレイバー2」では、

 「荒川の資料にあった連中の公然組織、東亜安全保障って会社を洗ってたら浮かび上がってね。ダミーを介してだけど、1年前に倒産寸前だった会社を買収して経営者も送り込んでる。半年前にアメリカ製の飛行船を3機購入。こないだから都内を飛び回ってるだろ。ちょいと気になっててね」

 とちゃんと松井刑事が調べ挙げてますよ。
2012⁄08⁄31(金) 22:55 |

Re: ↑

> P2以外に3台のトレーラーの引用元になりうるバットマン原作漫画をお教え下さい

 パクリでないと主張される方は、ぜひこのような具体的な反証を挙げて欲しいです

 はっきり言ってパクリ否定派の人のコメントは実証的な内容に乏しく、議論以前の状態です。
2012⁄08⁄31(金) 22:59 |

>だったら、街中を巡回させるより秘密の場所に隠してしまうほうが安全だよね。
三台1度に襲われたら終わりだしね。

秘密の場所って?隠しても見つかったらおしまいだよね

>だれに威圧を与えるの?
 市民?

そうだよ、市民や警官全てがベインに賛同してたとでも?

>1台で十分じゃないの?

逆に複数じゃ不都合でもあるの?

>大型輸送機を入手できるのなら、飛行船だって入手機出るでしょ。

そもそも「車より飛行船の方が効果的」って議論になんの意味が?
P2でも「最終戦でイクストルなんかより戦車でも用意しとけば特車二課は負けていた」
なんて議論不毛でしょ?

> P2以外に3台のトレーラーの引用元になりうるバットマン原作漫画をお教え下さい

3台という数字の一致だけでP2のパクリですか?

>はっきり言ってパクリ否定派の人のコメントは実証的な内容に乏しく、議論以前の状態です。

パクリ肯定派にも同じことが言えますよ。
2012⁄09⁄01(土) 07:21 |

具体的な反証を挙げてください

> 秘密の場所って?隠しても見つかったらおしまいだよね

 公然と街中を巡回しているトレーラーはさらにお終いですよ。

> そうだよ、市民や警官全てがベインに賛同してたとでも?

 警官は地下に閉じ込められている。
 ベインは市民を支配して圧政を敷くのが目的ですか? 市民革命じゃないの?
 ストーリーが矛盾している。
 

> そもそも「車より飛行船の方が効果的」って議論になんの意味が?

 飛行船を入手できないという仰っていたですよね?
 映画の中でそんな言い訳通用しないですよね
 大型輸送機をすでに入手する力をベインは持っているわけだから。

> P2でも「最終戦でイクストルなんかより戦車でも用意しとけば特車二課は負けていた」
> なんて議論不毛でしょ?

 それで?
 パクリかどうかの議論とは関係ないよね?


> > P2以外に3台のトレーラーの引用元になりうるバットマン原作漫画をお教え下さい
>
> 3台という数字の一致だけでP2のパクリですか?

 ・核融合炉を
 ・三台のトレーラに積んで 
 ・街中を常時巡回させる

 ・毒ガスを
 ・三台の飛行船に積んで
 ・東京都上空を巡回させる

これだけ似ててもパクリじゃないの?


> パクリ肯定派にも同じことが言えますよ。

言えない。
こちらは両作品の類似点を具体的に挙げているし、パトレイバーの映像まで添付している。

反証するなら

・原作のどのページに載っているか、
・映画として必然性があること
・映画の中でストーリを破綻させることなく(目的と手段が一致している)導入されていること

を示してください。

1度腰を据えてきちんと調べてから書き込んでください。
2012⁄09⁄01(土) 08:43 |

>公然と街中を巡回しているトレーラーはさらにお終いですよ。

で?それがP2となんの関係が?

警官は地下に閉じ込められている。
 ベインは市民を支配して圧政を敷くのが目的ですか? 市民革命じゃないの?
 ストーリーが矛盾している。

>街中の警官一人残らず?普通に地上にも警官残ってたよね?
あなたがストーリーが矛盾してると思うならそれでいいんじゃない、P2と何の関係が?

>・核融合炉を
 ・三台のトレーラに積んで 
 ・街中を常時巡回させる

 ・毒ガスを
 ・三台の飛行船に積んで
 ・東京都上空を巡回させる

これだけ似ててもパクリじゃないの?

うん、たったの3点演出が似てるだけでパクリ?
P2の東京って囚人が開放されて犯罪者が勝手に裁判→死刑やるような無法地帯になったっけ?
東京の警官の大半が地下に閉じ込められたっけ?
柘植がスタジアムで公開殺人と演説でもした?

>飛行船を入手できないという仰っていたですよね?
 映画の中でそんな言い訳通用しないですよね
 大型輸送機をすでに入手する力をベインは持っているわけだから。

そうですね、入手出来たかもしれないですね、で?それがP2となんの関係が?

> P2でも「最終戦でイクストルなんかより戦車でも用意しとけば特車二課は負けていた」
> なんて議論不毛でしょ?

 それで?
 パクリかどうかの議論とは関係ないよね?

そうでしょ?同じく飛行船が入手出来たかどうこうなんて不毛でしょ?


>こちらは両作品の類似点を具体的に挙げているし、パトレイバーの映像まで添付している。

結局たったの3点演出が似てるだけでしょ?
ダークナイトRで複数の戦闘ヘリが街を破壊するシーンなんてありました、、、?

>反証するなら

・原作のどのページに載っているか、
・映画として必然性があること
・映画の中でストーリを破綻させることなく(目的と手段が一致している)導入されていること

結局はあなたが言いたいのはP2のパクリだとかいう以前にただの作品批判では?
別にあなたが駄作と思うならそれでいいんじゃないですか?









2012⁄09⁄01(土) 10:16 |

判ってない人がいるようですが

> あなたがストーリーが矛盾してると思うならそれでいいんじゃない、P2と何の関係が?

 「パトレイバー2」から設定だけパクったから、「ダークナイトライジング」はストーリが破綻している。
 違いますか?

> うん、たったの3点演出が似てるだけでパクリ?

 本体記事読んでますか?
 3点だけじゃないよ?

 反証したいのなら具体的に、原典を挙げて貰えますか?
あなたは「パクリじゃない」と言いつつ、トレーラがバットマンの原作のどこかが出典かを示すことが出来ていない。
 
> 結局たったの3点演出が似てるだけでしょ?
> ダークナイトRで複数の戦闘ヘリが街を破壊するシーンなんてありました、、、?

 本体記事読んでますか?
 3点だけじゃないでしょ?
 橋の爆破シーン見ました?
 「パトレイバー2」の動画を何のために添付していると思ってるんですか?
 ちゃんと見比べてください。
 見比べてないでしょ? 

> 結局はあなたが言いたいのはP2のパクリだとかいう以前にただの作品批判では?

 パクリだって最初から言っているのに、判らないのかなあ。

 「ダークナイトライジング」のストーリーや設定の破綻の原因は、パクッた設定を整合性無くそのまま使っているから。
 違いますか?

  
2012⁄09⁄01(土) 11:47 |

>「パトレイバー2」から設定だけパクったから、「ダークナイトライジング」はストーリが破綻している。 違いますか?

破綻してると思うのはあなたの主観でしょ?別にそれは否定しません、別に完全無欠のストーリーとは言いませんが私は全体的にまとまってると思いますよ、娯楽目的のフィクションなど現実と比べれば演出や構成に多少の穴があるのはどの作品にもあるでしょう?

>本体記事読んでますか?
 3点だけじゃないよ?

そうですね、しかし演出や設定の一部が似てるなんてアニメ、実写含め星の数程ある作品の中ではよくあるんじゃないですか?エヴァンゲリオンの庵野監督だって「今の時代、本当のオリジナルなんてないんだ。」と仰っています、ちゃんと動画も見たうえでの意見です、

>反証したいのなら具体的に、原典を挙げて貰えますか?
あなたは「パクリじゃない」と言いつつ、トレーラがバットマンの原作のどこかが出典かを示すことが出来ていない。

別に100%原作に沿ってるとは私は言ってません、という前回も書きましたが似てない部分の方が多いですよね?ダークナイトRは米軍と警察がにらみ合うようなシーン無いですし、レイバーなんて人型重機出てこないですし、

>「ダークナイトライジング」のストーリーや設定の破綻の原因は、パクッた設定を整合性無くそのまま使っているから。
 違いますか?

そんなに納得できないならバンダイビジュアルに問い合わせたらどうです?しました?
バンダイVの側の公式見解によってはノーラン監督に公開質問出来るかもしれないですよ



2012⁄09⁄01(土) 14:06 |

Re: タイトルなし

>別にそれは否定しません、別に完全無欠のストーリーとは言いませんが私は全体的にまとまってると思いますよ、娯楽目的のフィクションなど現実と比べれば演出や構成に多少の穴があるのはどの作品にもあるでしょう?

映画評論家の 町山さんのPodCastを聞きましたか?
ストーリの穴や矛盾をきちんと追求しています。
主観的な問題ではないんです。
http://enterjam.net/podcast/tokuden/tokuden11101.mp3


> そうですね、しかし演出や設定の一部が似てるなんてアニメ、実写含め星の数程ある作品の中ではよくあるんじゃないですか?

 「ダークナイトライジング」の場合一部が似ているで済むレベルじゃない。
 話の根幹の部分でパクッタ部分が不整合を起こしてグダグダになっている。
 
> 別に100%原作に沿ってるとは私は言ってません、という前回も書きましたが似てない部分の方が多いですよね?

 パクリなんだから、似ている部分が問題なのであって

・どうして似ている?
・それが作劇上どのような問題(破綻)を発生させているか?

が問題です。

> そんなに納得できないならバンダイビジュアルに問い合わせたらどうです?しました?

 バットマン映画なのになぜバンダイビジュアル

> バンダイVの側の公式見解によってはノーラン監督に公開質問出来るかもしれないですよ

 まさか、ノーラン監督に質問メールを送付することを検討しなかったとでも思ってますか?
 質問状を送るためにとっくの昔に検索かけたよ。
 メールアドレスが判れば、直メールで問いただしたところだ。

 ノーラン監督はメールアドレスや携帯を持たない主義だそうな。


2012⁄09⁄01(土) 19:49 |

んじゃ「攻殻機動隊」と「AKIRA]は「ブレードランナー」のパクリだから
押井と大友はリドリーに挨拶しにいかなきゃいけないね
2012⁄09⁄01(土) 23:40 | | [edit]

Re: タイトルなし

> んじゃ「攻殻機動隊」と「AKIRA]は「ブレードランナー」のパクリだから
> 押井と大友はリドリーに挨拶しにいかなきゃいけないね

大友は知らないけど、押井守はリドリー=スコットにちゃんとリスペクトしてます。
----------------
マネすることほど効率のいいことは無い、どんどんマネして欲しい。僕は宮崎駿のマネ1号だしリドリー・スコットのマネ100何号かだし、ゴダールもトリュフォーもフェリーニもみんなマネた。嫌いな監督でも作品が良ければマネた。エヴァンゲリオンが特撮マネてるのと同じだよ。どこが悪いんだと、それでお客さんが大喜びしてどこに文句言う筋合いがあるのかと。ちゃんと敬意を払うかどうかだけであってさ。
----------------
押井守の世界 シネマシネマ
2012⁄09⁄02(日) 10:58 |

パクリ否認&擁護派はアメリカ国内での評論や議論をWEB翻訳でもいいから読んでおくといいですよ
特に原作好きな人は楽勝レベルだよ
(もちろんP2も一度は鑑賞して楽しむといいよ。損はしないと思う)

とりあえず、今は逃げてる監督と脚本家に質問をぶつけるメディアが出てくることを望む。
新作のスーパーマン公開までにぜひとも
2012⁄09⁄03(月) 08:16 | | [edit]

確かに似てるところあるし面白い指摘ですけど、パクリとまでは思えませんでした。
ライジングに矛盾や説明不足が多いことには同意します。でも、「矛盾が多いのはパクリだからだ」という命題は蓋然性が低いですよ。
オリジナルで矛盾無くおもしろい映画を作る方がもっと困難。
いくら矛盾点を指摘してもパクリの証明にはなりません。逆もまたしかり。

あなたの指摘する共通点のうち重要な部分は原作由来だし、細部については偶然の一致で説明が付く程度でしょう。
「3台のトレーラー」にこだわっているようですが、映画全体から見れば細部にすぎず、いくらでも変更可能でしょう。あなたの指摘するように秘密の場所に隠したっていいわけです。
意図的オマージュではなくパクリならば、むしろ細部は変更するのが自然では? その程度の応用もできないほどノーランたち制作陣が無能とは信じられません。
無意識にまねした、という可能性もゼロとは言えませんが。

あと、犯罪組織が警察を邪魔者扱いするのを共通点とは呼べますまい。

>「マトリックス」は制作者のウォシャウスキー兄弟がゲロっている。(「だって、GHost IN the Shell大好きなんだもーん」ってはっきり言っている)

日本アニメの影響を受けた、とか言う監督は他にもいますが、日本のオタク向けのリップサービスの場合が多いんじゃないかって気がしてます。他国のメディアでもおなじこと言ってます?
2012⁄09⁄03(月) 22:45 | | [edit]

Re: タイトルなし

> 日本アニメの影響を受けた、とか言う監督は他にもいますが、日本のオタク向けのリップサービスの場合が多いんじゃないかって気がしてます。他国のメディアでもおなじこと言ってます?
 
 あちこちで公言してます。
 押井監督との対談でも言ってますし。

> 確かに似てるところあるし面白い指摘ですけど、パクリとまでは思えませんでした。
> ライジングに矛盾や説明不足が多いことには同意します。でも、「矛盾が多いのはパクリだからだ」という命題は蓋然性が低いですよ。
> オリジナルで矛盾無くおもしろい映画を作る方がもっと困難。
> いくら矛盾点を指摘してもパクリの証明にはなりません。逆もまたしかり。

 すいませんが、何を仰っているのか判りかねます。
「矛盾が多いのはパクリだから」ではなく、設定をパクッておいて整合性をとる努力をしてないから、
矛盾点が出てきたのです。


> あなたの指摘する共通点のうち重要な部分は原作由来だし、

 これも繰り返し言っていることですが、どこが原作由来が原典のページを具体的に挙げてもらえますか。


>細部については偶然の一致で説明が付く程度でしょう。

 偶然の一致どころじゃないでしょう?
 細部じゃないし。


> 「3台のトレーラー」にこだわっているようですが、映画全体から見れば細部にすぎず、いくらでも変更可能でしょう。あなたの指摘するように秘密の場所に隠したっていいわけです。

 じゃあ、なんで3台のトレーラで巡回させるの?


> 意図的オマージュではなくパクリならば、むしろ細部は変更するのが自然では?

 飛行船 → トレーラー ぐらいの変更はしているようですが。

> その程度の応用もできないほどノーランたち制作陣が無能とは信じられません。
 
  無能かどうかはこの際関係ない。
  有能でもパクリをすることはあるから。

> 無意識にまねした、という可能性もゼロとは言えませんが。

 アメリカでもパトレイバー2との共通点を指摘する声が上がっているようですが、それらに対して何のリアクションもないのは不自然では?

> あと、犯罪組織が警察を邪魔者扱いするのを共通点とは呼べますまい。

 指摘を読み損なっています。
 「犯罪組織が」ではなく、映画のストーリ上、警察を物語から退場させることを指しています。
 
 「パトレイバー2」の場合は、警察に変わって自衛隊達が治安出動して街角に立つという状況を作ることが監督の目的でした。

2012⁄09⁄03(月) 23:18 |

パクり方が下手だから矛盾が生じてる&製作側が明確な説明なり裏設定なりを用意出来ていない
と考えると納得出来る

擁護してる人はバットマンのファンでもマニアでもなくて
今回の興行側とノーランファンですよね
だから作品の矛盾に対して具体的な考察や、お金を払って観に行ったお客さんを満足させる展開を構築出来ていないんだ

補足すべきことや裏読み出来るようなものが原作なりノーラン側が用意しているものだと期待していた、いるのに未だに
P2なんか知らない、パクりなんかしてないじゃ逆効果でしょうに
2012⁄09⁄04(火) 11:19 | | [edit]

>   → 「ダークナイト・ライジング」はベインがゴッサムシティを擬似的な革命状況に置く。

これは原作由来でいいですよね。ゴッサムでフランス革命をやろうと思ったらこうなる。

> ・東京の橋を落として孤立化させる → ゴッサムシティの橋を落として孤立化させる

都市を孤立させると決めた以上、橋を落とすのは通常の手段。内陸都市だと手間だからわざわざ島に設定したんでしょう。

>  じゃあ、なんで3台のトレーラで巡回させるの?

彼らが利得目当てとは思えないから思想犯でしょう。
トレーラーの件も思想的理由から解釈すべきじゃないですかね。
彼らの思想は不明確だけど、行動から類推すると、ニーチェ的超人思想、力の崇拝、といったところでしょうか。
1.バットマンを殺さず、ずっぽぬけの穴に閉じ込めるだけだった。
2.警官を殺さず、地下に閉じ込めるだけだった。
3.裁判で、死刑か追放か、被告に選ばせた。

つまり、弱さを克服して強者となれば、脱出可能な状態にあえて置いている。超人への道を指し示して目覚めを促しているわけです。彼らの目的は啓蒙と考えられます。
トレーラーで巡回するのは同様の理由でしょう。これ見よがしに市民に見せつけることにより、決起(ライジング)を促しているわけです。
滅ぼされるべきは、デント法のもとで欺瞞的平和をむさぼるゴッサムであり、力に目覚め立ち上がったゴッサムではないのでしょう。
「起爆装置を市民が持っている」というのも、「強者となる契機は皆の心の中にある」ということを象徴的に表現したのだと思います。
「3」は西洋では象徴的数字として最も一般的ですね。マトリックスにもトリニティが出てきたと思いますが。


雪景色とか外地帰りとかは冗談ですかね。
でも、もしかしたらロシア革命とレーニンのイメージが重ねられてるのかも。

>  アメリカでもパトレイバー2との共通点を指摘する声が上がっているようですが、それらに対して何のリアクションもないのは不自然では?

その声がどこまで大きくなるかでしょうね。話題作だけに色んな意見が出てるでしょうから。私も『エル・トポ』との類似点を指摘したけど未だにリアクションがないです。

> 「犯罪組織が」ではなく、映画のストーリ上、警察を物語から退場させることを指しています。

でも革命を起こすとき、治安維持組織とどう対峙するかは基本的問題ですよね。
1.壊滅させる、2.無力化する、3.寝返らせる 選択肢はこれくらいでは。
現実の革命では3が重要だけどここでは無理。1より2を選んだのは上記の思想的理由。
2012⁄09⁄04(火) 21:34 | | [edit]

そりゃあかんでしょう

> >   → 「ダークナイト・ライジング」はベインがゴッサムシティを擬似的な革命状況に置く。
>
> これは原作由来でいいですよね。ゴッサムでフランス革命をやろうと思ったらこうなる。

  それは無理。
  フランス革命は民衆の蜂起だけど、ベインのやっていることはただのテロだから。


>
> > ・東京の橋を落として孤立化させる → ゴッサムシティの橋を落として孤立化させる
>
> 都市を孤立させると決めた以上、橋を落とすのは通常の手段。

  絵の構図が「パトレイバー2」そっくりなことへの反証になっていない。
  映像をちゃんと見ないで、テキストだけで理屈をこね回しているから、

  孤立させることの意図が見えてこないし。


>
> >  じゃあ、なんで3台のトレーラで巡回させるの?
>
> 彼らが利得目当てとは思えないから思想犯でしょう。
> トレーラーの件も思想的理由から解釈すべきじゃないですかね。
> 彼らの思想は不明確だけど、行動から類推すると、ニーチェ的超人思想、力の崇拝、といったところでしょうか。

 説明になっていません。
 力の誇示ならトレーラーで巡回させる必要もないし、映画の中でなんの仕掛けにもなっていない。

 そもそもベインは闇の同盟のメンバーだけど、彼らの思想はニーチェ思想でもなんでもないテロ集団。
 説明が破綻しています。
 


> 1.バットマンを殺さず、ずっぽぬけの穴に閉じ込めるだけだった。
> 2.警官を殺さず、地下に閉じ込めるだけだった。
> 3.裁判で、死刑か追放か、被告に選ばせた。
>
> つまり、弱さを克服して強者となれば、脱出可能な状態にあえて置いている。超人への道を指し示して目覚めを促しているわけです。彼らの目的は啓蒙と考えられます。

 説明になっていない。
 原作の何ページに書いてあるシチュエーションかを示してくださいよ。
 

> トレーラーで巡回するのは同様の理由でしょう。これ見よがしに市民に見せつけることにより、決起(ライジング)を促しているわけです。

 理屈になってない。
 古来から、力を見せつけるのは、相手に畏怖の念を起こさせて屈服させることが目的ですよ。
 決起を促すのなら、市民の不満に訴え、武器と敵(標的)を与えて、「彼らを打ち倒せ」と扇動するものです。
 
>
> 雪景色とか外地帰りとかは冗談ですかね。
> でも、もしかしたらロシア革命とレーニンのイメージが重ねられてるのかも。

 だったら最初から冬でないとおかしいし、ポチョムキンの反乱や、デモを鎮圧する警官隊による市民の発砲や虐殺、階段を落ちる乳母車などがないとおかしいですね。
 


> 1.壊滅させる、2.無力化する、3.寝返らせる 選択肢はこれくらいでは。
 ベインがなぜ警察を抹殺しなかったのか説明になっていないです。

> 現実の革命では3が重要だけどここでは無理。
 
 簡単でしょ。

 世界的な経済不況により、ゴッサム市の財政も破綻し、警察官のレイオフ、給料減額が行われ、治安維持に邁進してきた警察官はその働きを報われず、一方で証券会社のファンドマネージャや役員や金持ち連中は贅沢三昧という状況を設定すればいい。現在のアメリカの状況そのものなので、観客はすごく納得しやすいでしょう。

 ベインが警察官の不満を焚きつけ、金持ち連中への憎悪を煽れば、警察官達がベインに寝返るというストーリーは無理なく描けます。
2012⁄09⁄04(火) 23:25 |

Re: タイトルなし


> 擁護してる人はバットマンのファンでもマニアでもなくて

 バットマンの原典から出典をいっこうに示さないことからそう考えざるを得ないですね
2012⁄09⁄04(火) 23:27 |

原作ゴッサムの元ネタはシカゴ&NYなので、今回ノーラン監督本人がNYロケに拘ったということすら指摘しないノーラン信者って馬鹿だと思うんだ。

逃げる前の監督がナニを語っていたかも知らない、調べないでニーチェとか凄いね
表層評論家も真っ青だ

ノーラン監督はバットマンヲタで有名で若いのに今回3部作の企画を自ら持ち込んで実現までさせたのに
なんで最後に安易な表現、矛盾を生じる作品に仕上がっちゃったのが疑問でした。
(ここのブログ主さんの具体的なP2パクリ案は納得するに値するというか説得力があるんですよ)

当初の予定通り監督が来日して記者会見なり取材に答えていれば別の解釈も出来るのかも知れないと期待しているのですが、ご覧のとおり急遽トンズラというありさまですよね
2012⁄09⁄05(水) 09:07 | | [edit]

まあ、インセプションで渡辺謙さんに出演願ったのも、日本のアニメに対するリスペクトでしょうね
でもインセプション(パプリカやビューティフルドリーマーからの影響を受けているとされている)が思ったよりつまらなかったのは、オリジナル色が強かったからでしょう
ダークナイトライジングもあそこまで面白くするには、かなりパトレイバー2に近づけないとダメだったんでしょうね
2012⁄09⁄06(木) 05:24 |

パトレーバーの物語・設定が斬新に思えたのは、日本人だからだよ。
欧米の都市では都市テロ対策マニュアルが当たり前に作られ、危機管理訓練として「通信回線の遮断」「橋・道路の破壊による孤立化」などの訓練シナリオが当たり前に存在します。
また、パトレイバー製作当時のアニメ雑誌に掲載されていたスタッフインタビューで、そうした欧米での実情を参考にしているという発言を見かけた覚えがあります。

つまり、ダークナイトライジングがパト2をパクったのではなく、パト2がそうした欧米の都市セキュリティ論などを参考(パクリという言葉は適切でない)にしているのであり、ダークナイトもまたしかりです。
アニメ・漫画に偏った浅薄な知識で「〇〇〇の元ネタは日本のアニメ・漫画!」とかはしゃいでいると、
海外のファンから「〇〇〇は韓国発祥ニダ」と騒いでいるお隣の国の人と同列に見られるよ。
クルツィオ・マラパルテ著の「クーデターの技術」とか、都市セキュリティ論、都市テロ対策本などを読んでみてね。
2012⁄09⁄18(火) 16:07 | | [edit]

当たり前に存在するモノを劣化コピーしたあげくに物語の展開、描写に齟齬を与え
キャラの行動、発言に一貫性もなければ合理性もないのがP2丸パクリの構図以外にあるならば
具体的に指摘して下さいね。

一番わかりやすいのは、コレが原典であり引用元なんですよと映像をyoutubeにでもあげて見てくださいよ。

>パトレイバー製作当時のアニメ雑誌に掲載されていたスタッフインタビューで、そうした欧米での実情を参考にしているという発言を見かけた覚えがあります。
具体的に誌名と発売号をお教え下さい
(アニメ雑誌のインタビュー記事はそんなに存在していませんし、当時P2ならびに押井監督なりスタッフインタビューを行なった媒体、ライターの数は非常に少ないので)

可能であればP2スタッフが現場で参照したセキュリティ論の書籍の記述があればそれもお願い致します。

今回のP2引用による物語破綻論はダークナイト公開後に英国と米国、日本で個々に論議されてきましたがご存じないのですか?

2012⁄09⁄18(火) 16:57 | | [edit]

残念ですが反論になっていない

> パトレーバーの物語・設定が斬新に思えたのは、日本人だからだよ。

 斬新かどうかが問題なのではないのですよ。


> 欧米の都市では都市テロ対策マニュアルが当たり前に作られ、危機管理訓練として「通信回線の遮断」「橋・道路の破壊による孤立化」などの訓練シナリオが当たり前に存在します。

 そういう危機管理があることも知っているし書籍も読んだことありますよ。
 その設定を用いた都市テロのストーリーは何百通りもあります。

 だのに、なぜ展開や設定や構図がP2ソックリになるのですか?
 
 他のストーリーなんていくらでも作れたでしょう?

 
 
2012⁄09⁄18(火) 22:34 |

核を持ち出すネタは向こうじゃ多いよ
それより君はアニメを持ち上げたい自分に気付くべきだわ
もう冷静に客観視できずにアニメの世界を現実と思って生きてる
2012⁄10⁄23(火) 21:58 | | [edit]

ffさん

どこらへんがアニメの世界を現実と思って生きているのか示してくれないかな?

こちらは毎日圧倒的な現実の中で生きているのだが。

アニメと現実の区別がつかないなんてのは、TVの中の愚かなコメンテーターが言うことであって、その言葉はなんの説明もしていないことは、皆さんご存知の筈だけど。
2012⁄10⁄24(水) 07:43 |

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